ΕΚΤΑΚΤΟ ΤΩΡΑ για «13η σύνταξη»
Όσα είπε ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος σε τηλεοπτική του συνέντευξης εφ όλης της ύλης
Προειδοποίηση κατά των μη κοστολογημένων παροχών απηύθυνε ο διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας κατά τη συνέντευξή του στον τηλεοπτικό σταθμό OPEN. Ο κ. Στουρνάρας, διαμήνυσε πως δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για παροχές που δεν έχουν παραγωγικό αντίκρισμα, ενώ υπογράμμισε την ανάγκη της πολιτικής σταθερότητας.
«Η διεθνής κοινότητα μιλάει για το οικονομικό θαύμα της Ελλάδας»
«Η διεθνής οικονομική κοινότητα μιλάει για το οικονομικό θαύμα της Ελλάδας, είτε μας αρέσει είτε όχι», σημείωσε χαρακτηριστικά ο κ. Στουρνάρας και συνέχισε: «Πρόκειται περί οικονομικού θαύματος. Το 80% των αναλυτών, το 80% των ακαδημαϊκών, των πολιτικών, θεωρούσαν ότι η Ελλάδα δεν θα τα καταφέρει. Ότι η Ελλάδα θα βγει από το ευρώ και θα καταστραφεί. Κι όμως, όχι μόνο μείναμε, αλλά σήμερα αναπτυσσόμαστε πολύ γρηγορότερα από τους υπόλοιπους. Μειώνουμε το δημόσιο χρέος».
Ο ίδιος ανέφερε πως «περάσαμε δύσκολα κατά το παρελθόν, πάρα πολύ δύσκολα. Θέλω να πιστεύω ότι όλοι έχουμε πάρει το μάθημά μας».
Υποστήριξε σε αυτό το πλαίσιο πως «φτάσαμε στα μνημόνια διότι ακολουθήθηκε μια επεκτατική δημοσιονομική πολιτική, ιδιαίτερα τη δεύτερη περίοδο της δεκαετίας του 2000. Ακολουθήθηκε μια δημοσιονομική πολιτική επεκτατική, η οποία εκτίναξε το δημόσιο χρέος μετά από το 2008. Κατόπιν, μπήκαμε, όπως λέτε, στα μνημόνια. Τα μνημόνια ήταν μέρος της λύσης, όχι μέρος του προβλήματος».
Για τους έμμεσους φόρους είπε: «Ξέρετε γιατί έχουμε υψηλούς έμμεσους φόρους; Διότι έχουμε πολύ μεγάλη φοροδιαφυγή στους άμεσους φόρους. Όταν, λοιπόν μπορέσουμε και πιάσουμε τον φόρο εισοδήματος περισσότερο, όταν μπορέσουν οι εισοδηματικές τάξεις που δεν πληρώνουν φόρο να πληρώσουν φόρο, τότε μπορούμε να μειώσουμε και τους έμμεσους φόρους».
Ο ίδιος ανέφερε εξάλλου πως εάν το πολιτικό σύστημα θέλει, μπορεί να βρει ευρύτατες συναινέσεις, φέρνοντας ως παράδειγμα την τρικομματική κυβέρνηση της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ. «Και εύχομαι και σήμερα να υπάρξει κουλτούρα συναινέσεων», σημείωσε.
«Η χώρα χρειάζεται δημοσιονομική σταθερότητα»
Ο διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, υπογράμμισε την ανάγκη της σταθερότητας σε όλα τα επίπεδα: «Η χώρα χρειάζεται δημοσιονομική σταθερότητα, χρηματοπιστωτική σταθερότητα, μεταρρυθμίσεις και πάνω απ’ όλα πολιτική σταθερότητα».
«Θα είναι τρέλα η επαναφορά της 13ης σύνταξης»
Διαμήνυσε δε πως δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για οριζόντιες παροχές όπως η επιστροφή της 13 ης σύνταξης. «Παροχές οι οποίες δεν έχουν αντίκρισμα παραγωγικότητας και δημοσιονομικού χώρου», όπως η 13η σύνταξη θα οδηγήσουν πάλι σε δύσκολες καταστάσεις, εξήγησε.
Σε ερώτηση για το εάν κινδυνεύουν εκ νέου οι συντάξεις, ο κ. Στουρνάρας σημείωσε αρχικά πως δεν κινδυνεύουν καθώς «τα μέτρα που ελήφθησαν κατά τη διάρκεια των μνημονίων εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος για πάρα πολλά χρόνια, (…) αρκεί να μην κάνουμε τρέλες».
Στην ερώτηση του δημοσιογράφου για το «τι εστί τρέλες», ο κ. Στουρνάρας σημείωςε πως «αν βγει μια κυβέρνηση και πει να ξαναπάμε στις πολιτικές που κάναμε τη δεύτερη πενταετία του 2000». Και σε νέα ερώτηση, για το εάν η επαναφορά της 13ης σύνταξης θα συνιστούσε «τρέλα», ο κεντρικός τραπεζίτης απάντησε καταφατικά, σημειώνοντας εν συνεχεία: «(σ.σ. τρέλα )Θα είναι παροχές οι οποίες δεν αντικρίζονται από δημοσιονομικό χώρο. Ναι. Θα είναι παροχές οι οποίες δεν έχουν αντίκρισμα παραγωγικότητας και δημοσιονομικού χώρου. Ναι. Θα οδηγήσει πάλι σε δύσκολες καταστάσεις».
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Είναι χαρά μας και τιμή μας, και επίσης είναι χαρά μας ότι είναι η πρώτη σας τηλεοπτική συνέντευξη μετά την ορκωμοσία σας για τρίτη θητεία. Και είστε ο πρώτος Διοικητής που έχει 3 σερί θητείες, έτσι δεν είναι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ξεκινάμε τρίτη θητεία, οπότε, ελπίζουμε να την τελειώσουμε. Αλλά μόνο ο Θεός το ξέρει αυτό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: 18 χρόνια, ε; Είναι πάρα πολλά. Με το «ναι» της Νέας Δημοκρατίας μόνο, από τη Βουλή, «παρών» από ΠΑΣΟΚ και ΚΚΕ, και «όχι» τα υπόλοιπα κόμματα.
Θέλω, λοιπόν, να ρωτήσω: τι απαντάτε στην κριτική που δεχθήκατε για το γεγονός ότι σας πρότεινε η κυβέρνηση για τρίτη θητεία στην Τράπεζα της Ελλάδος;
Και να σταθώ και σε ένα κόμμα που δεν είναι στη Βουλή, άρα δεν το ακούσατε εκεί, το έχετε ακούσει όμως δημόσια από τον Αλέξη Τσίπρα. Που φαντάζομαι ακόμα στο μυαλό σας είναι το ταραγμένο 2015. Είπε ότι θέλετε να συμπληρώσετε – το έχω μπροστά μου – 18 χρόνια θητείας, υποβάλλοντας διαπιστευτήρια υπακοής στον Μητσοτάκη και αποδεικνύοντας ότι είστε διατεθειμένος ακόμα και τον κομπάρσο να κάνετε στο μαύρο θέατρο της προπαγάνδας. Έτσι είπε ο κύριος Τσίπρας για εσάς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εντάξει, αυτά τα παραβλέπω και τα παρακούω. Είναι αστεία.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Έχει ουσία όμως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχω αποδείξει την ανεξαρτησία μου. Ο κύριος Τσίπρας το γνωρίζει πάρα πολύ καλά, ποιος είμαι, πώς στάθηκα, πώς βοήθησα τη χώρα μου στα δύσκολα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δεν είπε μόνο αυτό ο κύριος Τσίπρας. Είπε ότι είστε πολιτικό πρόσωπο και όχι Διοικητής, έτσι ασκείτε τα καθήκοντά σας. Ποτέ αντικειμενικός τεχνοκράτης. Από αποτυχημένος, λέει, Υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης Σαμαρά, για να υποστηρίξετε τα ίδια πρόσωπα του συστήματος που χρεοκόπησε τη χώρα.
Καταλαβαίνω ότι ο κύριος Τσίπρας και αυτά τα είπε πρόσφατα, δεν τα είπε τότε, τα είπε τώρα. Ότι είναι σε γραμμή 2015, αν και ο ίδιος λέει ότι είναι διαφορετικός, σε σχέση με εσάς. Το κρατάει μανιάτικο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εντάξει, δεν θέλω να το σχολιάσω. Τώρα, ο καθένας λέει ό,τι θέλει.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δεν είναι ο καθένας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο καθένας κρίνεται από την ιστορία, από την πορεία του…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Είναι πρώην Πρωθυπουργός.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: …από αυτούς που τον κρίνουν, που εμένα με κρίνει το Ελληνικό Κοινοβούλιο και με κρίνει και το Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πώς σχολιάζετε την επιστροφή του στα πολιτικά πράγματα; Διότι, τώρα πια δεν είναι ΣΥΡΙΖΑ, είναι Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη. Και πρόσφατα τον άκουγα σε μια ομιλία του στη Μυτιλήνη να λέει ότι η χώρα δεν χρεοκόπησε το ’15, αλλά στα 2 πρώτα σκληρά μνημόνια, όπου έγινε προσαρμογή ίση με το 10% του ΑΕΠ, ενώ με τον ΣΥΡΙΖΑ έγινε στο 4% του ΑΕΠ. Άρα εκείνος τα πήγε καλύτερα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα σχολιάσω πολιτικά. Ο καθένας -είμαστε σε δημοκρατία, η δημοκρατία επιτρέπει στον οποιονδήποτε να λέει ό,τι θέλει. Ο καθένας όμως κρίνεται από την ιστορία και από τον ελληνικό λαό.
Η Τράπεζα της Ελλάδος, κοιτάξτε, είναι ο βασικότερος ίσως θεσμικός παράγων στην οικονομία, στη χώρα. Γνωρίζει πολύ καλά τι χρειάζεται η χώρα. Η χώρα χρειάζεται δημοσιονομική σταθερότητα, η χώρα χρειάζεται χρηματοπιστωτική σταθερότητα, η χώρα χρειάζεται μεταρρυθμίσεις να πάει μπροστά.
Και πάνω απ’ όλα χρειάζεται πολιτική σταθερότητα. Δηλαδή, χρειάζεται σταθερές κυβερνήσεις, ένα κοινοβούλιο που μπορεί να ψηφίζει νόμους, αυτούς που η χώρα χρειάζεται.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα έρθουμε κι εκεί.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Από εκεί και πέρα, όποιος συμφωνεί με αυτά, άρα η Τράπεζα της Ελλάδος συμφωνεί μαζί του. Τώρα, το τι λέγεται προεκλογικά, δεν θα το σχολιάσω.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ξέρετε, έσπευσε όμως να υπερασπιστεί τη δική του θητεία, λέγοντας ότι το τρίτο μνημόνιο έφερε μόνο το 20% σε επιβαρύνσεις, ενώ τα δύο προηγούμενα το 80%, και ότι παρέλαβε τη χώρα σε κατάσταση χρεωκοπίας, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ την έβγαλε από τα μνημόνια και άφησε για μαξιλάρι 37 δισ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, αυτά έχουν ελεγχθεί. Δείτε την εκπομπή «Το Χιλιοστό» που έπαιξε το ΣΚΑΪ, όπου μίλησα εκτενώς για το τι έγινε, για το τι παρεδόθη, τι παρελήφθη. Άρα, από εκεί και πέρα, ο καθένας, όπως είπα, σε μια δημοκρατία είναι ελεύθερος να λέει ό,τι θέλει. Αλλά τον κρίνουν όμως οι θεσμοί, τον κρίνει η ιστορία, τον κρίνουν – στη συγκεκριμένη περίπτωση της οικονομίας – οικονομολόγοι. Άρα, λοιπόν, δεν θα σχολιάσω τώρα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Λέτε να τον κρίνει η ιστορία, δηλαδή;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά και τον κρίνει η ιστορία.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα τον κρίνουν όμως ξανά και οι πολίτες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το τι έγινε, το τι έγινε στο παρελθόν, πώς φτάσαμε στην κρίση, είναι γνωστό. Η Τράπεζα της Ελλάδος το έχει πει επανειλημμένα, τα έχουμε γράψει σε Εκθέσεις Διοικητή. Θέλετε να μείνουμε στο παρελθόν ή θέλετε να μιλήσουμε για το μέλλον;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να πάμε στο μέλλον.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι μπράβο. Κι εγώ το ίδιο.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και επειδή έχουμε μπροστά μας εκλογές, θέλω να σας ρωτήσω: είτε γίνουν το φθινόπωρο, είτε γίνουν, όπως λέει ο Πρωθυπουργός, την άνοιξη του ’27, θέλω να ρωτήσω ποιους κινδύνους βλέπετε για την οικονομία. Διότι η προεκλογική περίοδος έχει ξεκινήσει πολύ νωρίς, σαν να έχουμε αύριο εκλογές. Και το βλέπουμε και σε όλο το κλίμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η οικονομία πηγαίνει πολύ καλά. Πάντα σχετικά μιλάμε. Γνωρίζω ότι τίποτα δεν είναι τέλειο, αλλά μην ξεχνάμε ότι και το τέλειο είναι ο εχθρός του καλού. Αυτή τη στιγμή, η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται με 2%, όταν η υπόλοιπη Ευρώπη με 0,8%. Το χρέος πέφτει ραγδαία, πέφτει 10 μονάδες τον χρόνο. Το τραπεζικό σύστημα στέκεται πολύ καλά στα πόδια του σήμερα. Μεταρρυθμίσεις γίνονται. Θα επιθυμούσα να γίνουν περισσότερες. Άρα, νομίζω αυτό που χρειάζεται είναι να συνεχίσουμε αυτό που κάνουμε τώρα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα έρθουμε στα μεγέθη της οικονομίας και σε αυτό το αφήγημα, το οποίο το ακούω, αλλά ακούω και τι απαντούν οι πολίτες. Που λένε: «Ωραίοι οι αριθμοί, αλλά εμάς τα χρήματα τελειώνουν στις 15 του μήνα». Θα έρθουμε σε αυτό. Αλλά θέλω να μείνουμε στις εκλογές. Εσείς από αυτό το κλίμα, το προεκλογικό, το πολύ έντονο και παρατεταμένο, βλέπετε κινδύνους; Και ιδιαίτερα αν γίνουν πρόωρες εκλογές, αν γίνουν το φθινόπωρο. Θα είναι χειρότερο για εσάς ή δεν έχει καμία σημασία για την οικονομία, είτε φθινόπωρο είτε άνοιξη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θεσμικά, οι εκλογές πρέπει να γίνονται όπως προβλέπει το Σύνταγμα κάθε 4 χρόνια. Διαφορετικά, αν γίνονται κάθε 3 χρόνια, ο ωφέλιμος χρόνος της κάθε κυβέρνησης μικραίνει. Δεν είναι καλό αυτό. Άρα, λοιπόν, η Τράπεζα της Ελλάδος έχει την πάγια θέση ότι οι εκλογές πρέπει να γίνονται όπως προβλέπει το Σύνταγμα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα μπορούσατε να μου πείτε να γίνουν νωρίτερα, καλύτερα, για να μη ζήσουμε αυτή την παρατεταμένη προεκλογική περίοδο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει αυτό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όχι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει. Είναι στο χέρι μας να μη ζήσουμε προεκλογική περίοδο χαμηλού επιπέδου.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μα το ζούμε, το βλέπουμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπορούμε να ζήσουμε μια προεκλογική περίοδο όπου τα κόμματα να συζητούν, κατά την άποψή μου, τι χρειάζεται να κάνουμε για να βελτιώσουμε την ευημερία του ελληνικού λαού.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εκλογές θα γίνουν. Κυβέρνηση δεν ξέρουμε αν θα έχουμε. Γιατί οι δημοσκοπήσεις – όχι, προσέξτε – δείχνουν ότι ακόμα και αν η Νέα Δημοκρατία είναι πρώτο κόμμα, είναι μακριά από την αυτοδυναμία. Και πριν ακόμα και – θα έρθουμε εκεί – ανακοινώσει τις αποφάσεις του ο Αντώνης Σαμαράς για νέο κόμμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα σχολιάσω.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω, λοιπόν, να ρωτήσω: εάν πάμε σε αλλεπάλληλες, ναι, εκλογικές αναμετρήσεις, αυτό θα είναι επικίνδυνο για την οικονομία; Δηλαδή, σε μια περίοδο κάλπες, κάλπες, κάλπες, ακυβερνησία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε; Δεν ξέρω αν θα είναι κάλπες, κάλπες, κάλπες. Και επιτρέψτε μου να μην απαντήσω σε υποθετικές ερωτήσεις πολιτικού περιεχομένου.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δεν είναι πολιτικό. Απ’ τα απολύτως της οικονομίας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας είπα, χρειαζόμαστε τρία πράγματα στην οικονομία.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δεν θα υπάρχει σταθερότητα, που είναι μια από τις προϋποθέσεις που…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολιτική σταθερότητα, δημοσιονομική σταθερότητα, χρηματοπιστωτική σταθερότητα, μεταρρυθμίσεις.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Χωρίς κυβέρνηση διασφαλίζονται αυτά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε, έχουμε ένα ώριμο πολιτικό σύστημα. Περάσαμε δύσκολα κατά το παρελθόν, πάρα πολύ δύσκολα. Θέλω να πιστεύω ότι όλοι έχουμε πάρει το μάθημά μας. Αλλά από εκεί και πέρα, τώρα, δεν νομίζω να ταιριάζει στον Κεντρικό Τραπεζίτη να σχολιάσει σενάρια και υποθέσεις.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όχι. Μπορεί να ταιριάζει όμως, να σχολιάσετε και να προειδοποιήσετε για τις επιπτώσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ είμαι εδώ για να προστατεύσω τη νομισματική σταθερότητα της χώρας, τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα και να συμβάλλω ως Διοικητής ενός οργανισμού που έχει ένα μεγάλο τμήμα μελετών και κάνει προτάσεις για όλη την οικονομία, κάνει προτάσεις για τα συστήματα πληρωμών. Εποπτεύει το τραπεζικό σύστημα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και σε αυτό θα έρθουμε. Για να κλείσουμε τον εκλογικό κύκλο: εάν τελικώς χρειαστεί να γίνει μια κυβέρνηση, που θα είναι κυβέρνηση αναγκαστική, όχι δηλαδή μια καθαρή λύση. Και παγκοσμίως και στην Ελλάδα το έχουμε δει, ότι αν κυβερνούν δύο κόμματα που είναι σε άλλο μήκος κύματος, δύσκολα παίρνουν αποφάσεις χρήσιμες για τη χώρα. Εκεί, έχετε σχόλιο; Καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα επιθυμούσα να υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία παίρνει τις αποφάσεις του είδους που σας περιέγραψα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, μια κυβέρνηση χωρίς καθαρή πολιτική θέση δεν είναι ωφέλιμη για τη χώρα και την οικονομία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχουν κυβερνήσεις χωρίς πολιτικές θέσεις. Όλες οι κυβερνήσεις έχουν πολιτικές θέσεις.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εάν ο ένας κοιτάει δεξιά και ο άλλος αριστερά και απλώς κυβερνούν γιατί πρέπει να κυβερνήσουν, αυτό εννοώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα άμα πάει ένας αριστερά και ο άλλος δεξιά, δεν θα κυβερνήσουν μαζί. Είναι απλό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα θα είναι κακό. Εκ των πραγμάτων. Θα πρέπει να συμφωνήσουν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα γιατί να μιλήσουμε για το απαισιόδοξο σενάριο και να μη μιλήσουμε για το αισιόδοξο σενάριο;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Προτιμώ εγώ να είμαι ρεαλιστής, όπως και εσείς, και το έχετε αποδείξει στην πορεία σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι ακριβώς. Είμαι όμως και αισιόδοξος.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ωραία, το κρατώ αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και ήμουν αισιόδοξος σε πολύ πιο δύσκολες περιόδους από τη σημερινή. Σήμερα πηγαίνουμε καλά.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το περάσατε έτσι, αλλά εγώ δεν μπορώ να μη ρωτήσω. Το καταλαβαίνετε. Ήσασταν Υπουργός Οικονομικών σε κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά και σε συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ. Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, πώς βλέπετε το ενδεχόμενο ο Αντώνης Σαμαράς να κάνει κόμμα απέναντι στη Νέα Δημοκρατία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήταν συγκυβέρνηση – για να είμαστε ακριβείς – Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ – ΔΗΜΑΡ.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και Κουβέλης. Σωστά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Και τα πήγε πολύ καλά. Που δείχνει ότι η χώρα, εάν θέλει, μπορεί να βρει συναινέσεις ευρύτατες. Νομίζω αυτό, αυτή η διετής κυβέρνηση έδειξε κάτι θετικό. Ότι υπάρχει περιθώριο συναινέσεων και σε δύσκολες περιστάσεις.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τώρα, εσείς μου σχολιάζετε το «όχι» του ΠΑΣΟΚ σε συγκυβέρνηση με Νέα Δημοκρατία. Αυτό είναι άλλο κεφάλαιο. Θα έρθουμε σε αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν σχολιάζω. Δεν σχολιάζω κανένα κόμμα. Θα μου επιτρέψετε.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εσείς λέτε γενικώς ότι έχουμε κουλτούρα συναινέσεων. Και το έχετε ζήσει ως Υπουργός.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν ξέρω αν έχουμε κουλτούρα. Σας είπα για τότε. Ότι τότε υπήρξε συναίνεση.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τότε αποδείχτηκε και στην πράξη, ναι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και εύχομαι και σήμερα να υπάρξει κουλτούρα συναινέσεων. Κοιτάξτε, τώρα, στη μια προεκλογική περίοδο, ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Η χώρα πρέπει να κυβερνηθεί, όμως. Και θα κυβερνηθεί. Να είστε βέβαιος γι’ αυτό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, δεν μου σχολιάζετε τον Αντώνη Σαμαρά. Το ενδεχόμενο να κάνει κόμμα απέναντι στη Νέα Δημοκρατία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα σχολιάσω πολιτικά. Δεν είναι δουλειά του Κεντρικού Τραπεζίτη να σχολιάσει.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ήσασταν όμως Υπουργός. Κάπως θα νιώθετε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και επειδή ήμουν Υπουργός του, ήμουν τότε. Ναι. Και έχω και πολύ καλή σχέση μαζί του.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το κρατώ αυτό. Αν σας ρωτούσε, αν ερχόταν η κουβέντα, τι θα του λέγατε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αλλά έχω πολύ καλή σχέση με πάρα πολλούς πολιτικούς. Τότε, αυτή η δύσκολη περίοδος μου κέρδισε πολλούς φίλους.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Που τους κρατάτε ακόμα όπως τον Αντώνη Σαμαρά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όλους. Όλους τους φίλους.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μιλάτε δηλαδή ακόμα με τον κύριο Σαμαρά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα φυσικά μιλάω με τον Αντώνη Σαμαρά.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ενδιαφέρον έχει αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και όχι μόνο με τον Αντώνη Σαμαρά. Μιλάω με όλους τους πολιτικούς.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ενδιαφέρον έχει αυτό. Δεν σας ρωτήσω τι λέτε γιατί δεν θα μου πείτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κεντρικός Τραπεζίτης είμαι. Λέμε και πολύ ωραία ανέκδοτα, να ξέρετε.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Φαντάζομαι δεν περιορίζεστε στα ανέκδοτα. Σχολιάζετε και την πολιτική επικαιρότητα. Και την οικονομική επικαιρότητα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά σε πολύ καλό κλίμα και με πολύ χιούμορ.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ωραία. Θέλω να ρωτήσω το εξής: εσείς ζήσατε, και η χώρα έζησε, προγράμματα τύπου Θεσσαλονίκης. Έζησε το «Λεφτά υπάρχουν».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τύπου Θεσσαλονίκης; Όχι, εγώ; Αν έζησα τύπου Θεσσαλονίκης;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όχι, όχι, όχι. Ζήσατε τις συνέπειες ως Διοικητής μετά της Τραπέζης της Ελλάδος. Αυτό εννοώ. Εγώ, λοιπόν, ρωτώ: προηγουμένως υπήρχε το «Λεφτά υπάρχουν», Γιώργος Παπανδρέου, πριν από το πρώτο μνημόνιο. Η ερώτησή μου είναι: θεωρείτε ότι όλα αυτά – ακούγοντας και τις εξαγγελίες των κομμάτων τώρα – θα δείτε πού το πάω. Αλλά πείτε μου πρώτα αυτό: έχουν γίνει μάθημα στα κόμματα; Είναι πιο προσεκτικά, ώστε να υπόσχονται αυτά που γίνονται και να καταλάβουν ότι ο λαός δεν τρώει κουτόχορτο; Δηλαδή, μετράει. Καταλαβαίνει πότε κάποιος τον κοροϊδεύει και πότε υλοποιούνται αυτά που τάζει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Θέλω να πιστεύω ότι τα παθήματα γίνανε μαθήματα, ότι ποτέ μα ποτέ δεν θα ξαναζήσουμε καταστάσεις δεύτερης πενταετίας – δεκαετίας 2000, και ποτέ δεν θα ξαναζήσουμε καταστάσεις πρώτου εξαμήνου 2015. Για να είμαι συγκεκριμένος.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το έχουν πάρει όλοι το μάθημά τους, λέτε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Πιστεύω πως το έχουν πάρει το μάθημά τους όλοι.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και τα όσα προηγήθηκαν του ’15; Γιατί και εκείνα ήταν οδυνηρά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και τα όσα προηγήθηκαν του ’15…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όταν φτάσαμε στο πρώτο μνημόνιο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Μα πρώτος είμαι εγώ που είπα, που έχω κάνει κριτική γιατί φτάσαμε στα μνημόνια. Φτάσαμε στα μνημόνια διότι ακολουθήθηκε μια επεκτατική δημοσιονομική πολιτική, ιδιαίτερα τη δεύτερη περίοδο της δεκαετίας του 2000, διότι ακολουθήθηκε μια…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πριν το ’09-’10, λέτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και νωρίτερα μπορώ να πω. Και νωρίτερα μπορώ να πω. Όχι μόνο ’09. Το ’09-’10 ήταν η έκρηξη. Αλλά και νωρίτερα δεν είμαστε καλοί.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Καραμανλής.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα κάνω σχόλια. Αφήστε με να μιλήσω για περιόδους.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Παρακαλώ, ναι, ναι. Περιόδους, ναι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακολουθήθηκε, λοιπόν, μια δημοσιονομική πολιτική επεκτατική, η οποία εκτίναξε το δημόσιο χρέος μετά από το 2008. Κατόπιν, μπήκαμε, όπως λέτε, στα μνημόνια. Τα μνημόνια ήταν μέρος της λύσης, όχι μέρος του προβλήματος. Και μην ξεχνάμε ένα πράγμα: ότι με τα μνημόνια η χώρα ακολούθησε μια σκληρή δημοσιονομική πολιτική, έκανε σημαντικές μεταρρυθμίσεις.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Επώδυνη για τους πολίτες. Βαριά επώδυνη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Επώδυνη. Ακούστε όμως.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Χάθηκαν περιουσίες, διαλύθηκαν…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Επώδυνη, όταν έχεις όμως δίδυμα ελλείμματα 15% του ΑΕΠ, έχει βρει η επιστήμη άλλο τρόπο να τα μειώσει παρά να αυξήσει φόρους, να μειώσει δαπάνες;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, που δεν έφταιγε όμως ο μισθωτός και ο συνταξιούχος, αλλά πλήρωσαν τον λογαριασμό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το πληρώσαμε όλοι. Και δυστυχώς δεν γινόταν αλλιώς. Δεν γινόταν αλλιώς. Και το επαναλαμβάνω και τώρα. Διότι οι εναλλακτικές λύσεις που προτείνονται, δεν υπάρχουν. Όταν έχεις 15% του ΑΕΠ έλλειμμα στον προϋπολογισμό, πρέπει να πάρεις μέτρα να το μειώσεις.
Πάμε όμως στην άλλη πλευρά του νομίσματος. Αφού το κάναμε αυτό, αφού συναίνεσαν τρία κόμματα – και μπράβο τους, και μπράβο τους, γι’ αυτό μιλώ για συναινέσεις.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τότε λέτε Νέα Δημοκρατία-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συναίνεσαν άμεσα ή έμμεσα. Συναίνεσαν όμως. Η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ τότε. Συναίνεσαν και κάνανε το σωστό. Και η χώρα βγήκε από τη στενωπό. Και ως αποτέλεσμα, η χώρα πήρε τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει δοθεί ποτέ στην ιστορία. Διαβάζω ιστορία. Πείτε μου εσείς ποτέ χώρα που να έχει πάρει 150% του ΑΕΠ αναχρηματοδότηση του δημοσίου χρέους της, με επιτόκιο 1,1%, με 20 χρόνια περίοδο εξόφλησης, περίοδο χάριτος, όχι περίοδο…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι αλλά με βαρύ λογαριασμό κύριε Διοικητά, για τους πολίτες. Πολύ βαρύ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, όχι. Αφήστε με να τελειώσω. Τι εννοείτε «πολύ βαρύ»; Θα μπορούσε να ήταν καταστροφή. Θα μπορούσαμε σήμερα…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ήταν καταστροφή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κάνετε λάθος. Η καταστροφή θα ήταν…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Χάθηκαν περιουσίες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αφήστε με να τελειώσω.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Έχασαν άνθρωποι τις δουλειές τους, τα σπίτια τους.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η καταστροφή θα ήταν να βγαίναμε από το ευρώ, έτσι;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό δεν το συζητούμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και να γινόμαστε σήμερα μια χώρα η οποία θα έμπαινε σε πολύ μεγάλες περιπέτειες.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Γιατί γλιτώσαμε τη μεγαλύτερη καταστροφή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αφήστε με να τελειώσω. Εσείς μπορείτε να λέτε αυτό. Εγώ όμως σήμερα σας λέω ότι με καλούν στην Αργεντινή τον επόμενο Νοέμβριο να εξηγήσω αυτό το οικονομικό θαύμα. Γιατί η διεθνής οικονομική κοινότητα μιλάει για οικονομικό θαύμα, είτε μας αρέσει είτε όχι. Πρόκειται περί οικονομικού θαύματος.
Διότι τότε, δύο φορές, το 2012 και το 2015, το 80% των αναλυτών, το 80% των ακαδημαϊκών, των πολιτικών, θεωρούσαν ότι η Ελλάδα δεν θα τα καταφέρει. Ότι η Ελλάδα θα βγει από το ευρώ και θα καταστραφεί. Κι όμως, όχι μόνο μείναμε, αλλά σήμερα αναπτυσσόμαστε πολύ γρηγορότερα από τους υπόλοιπους. Μειώνουμε το δημόσιο χρέος.
Και οφείλω να πω – επαναλαμβάνω, είμαι ρεαλιστής. Υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν ακόμα. Είναι όμως ένα οικονομικό θαύμα. Και μην το μειώνετε αυτό. Ακούστε με. Όλη η οικουμένη η οικονομική μιλάει για το θαύμα της Ελλάδας.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κύριε Διοικητά, ναι, αυτό είναι η ανάγνωση η δική σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, όχι, δεν είναι δική μου.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Η οικονομοτεχνική.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι όλου του κόσμου.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εγώ θα πω ότι οι πολίτες που βλέπω κάθε μέρα, χρόνια τώρα, από την περίοδο των μνημονίων, τα μηνύματά τους, και αφουγκράζομαι την απόγνωσή τους εκείνη τη δεκαετία, όταν έβλεπαν σπίτια να χάνονται, δάνεια να κοκκινίζουν, περιουσίες να χάνονται, δουλειές να χάνονται…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εμείς φταίγαμε γι’ αυτά. Το πολιτικό σύστημα που οδήγησε τη χώρα σε δίδυμα ελλείμματα 15% του ΑΕΠ.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, αλλά ακόμα μας έχουν μείνει. Ο νόμος Κατρούγκαλου. Βγαίνει μισή σύνταξη από την κανονική. Ακόμα τώρα καταργείται η προσωπική διαφορά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο νόμος Κατρούγκαλου, όπως και άλλοι νόμοι…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μας ακολουθεί ακόμη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όπως και άλλοι νόμοι ψηφίστηκαν για να επανέλθει η χώρα σε μια ισορροπία. Έτσι; Εγώ σέβομαι όλους αυτούς τους πολιτικούς, ασχέτως προέλευσης, που πήρανε γενναία μέτρα για να σώσουν τη χώρα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πάμε μπροστά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και με προσωπικό κόστος και με πολιτικό κόστος και με όλα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εάν τη συνεχίσουμε, θα πιάσει όλη τη συνέντευξη. Νομίζω ότι…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, όχι. Επιμένω σε αυτό που σας λέω. Και μην υποτιμάτε…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εγώ πήρα το μήνυμα αλλά ακούσατε κι εσείς την ένσταση των πολιτών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προχθές βγήκα, είχα μια εκδήλωση και πήγα προς την Αγία Ειρήνη. Όταν ήμουν Υπουργός Οικονομικών, η Αθήνα ήταν έρημη. Τώρα είδα μια πλατεία γεμάτη κόσμο, γεμάτη τουρίστες, γεμάτα εστιατόρια.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, αλλά όπως θυμάστε εσείς το θαύμα, θυμάμαι κι εγώ το τίμημα. Το βαρύ τίμημα, το αίμα που χύθηκε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς υπάρχουν ευάλωτοι πολίτες. Μην ξεχνάτε όμως πού βρεθήκαμε. Βρεθήκαμε στο χιλιοστό, στον γκρεμό. Μην το ξεχνάμε αυτό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δεν το ξεχνάω. Δεν το ξεχνάει κανένας. Ξεκίνησε αυτή η κουβέντα από τις εξαγγελίες και το αν έχουν πάρει τα κόμματα τα μαθήματά τους. Και άκουσα πρόσφατα τον κύριο Ανδρουλάκη: «Ποιος δεν θα ήθελε να δοθεί 13η σύνταξη;». Είπε, λοιπόν, ότι «το έχω κοστολογήσει. Και είναι 1,7 δις». Μάλιστα, λέει, θα δώσω τη μισή τον πρώτο χρόνο, καθ’ όλο τον δεύτερο, τη μισή τον τρίτο, και 540 εκατομμύρια ΕΚΑΣ. Αυτό είναι πάνω από 2 δισ. λογαριασμός. Λέει Ο Μητσοτάκης. Μόνο η 13η σύνταξη, 2,5 δις. Εδώ, εσείς πώς νιώθετε ως Διοικητής που είστε πάντα υπέρ των τακτοποιημένων λογαριασμών, να ακούτε ένα κόμμα το οποίο υπηρετήσατε συγκυβερνώντας, το ΠΑΣΟΚ να λέει: «Θέλω και μπορώ να δώσω 13η σύνταξη, να δώσω ξανά ΕΚΑΣ».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Το ΠΑΣΟΚ και οποιοδήποτε άλλο κόμμα πρέπει να βρει δημοσιονομικό χώρο για να κάνει παροχές.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Λέει: «Βρήκα».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σήμερα, πώς τον βρήκε τον δημοσιονομικό χώρο; Σήμερα υπάρχει μια οροφή δαπανών. Υπάρχει ένα Σύμφωνο σταθερότητος και ανάπτυξης, πολύ πιο ορθολογικό από προηγούμενα, αλλά όμως έχει ένα θεματάκι. Βάζει μια οροφή δαπανών. Θέλεις να κάνεις παραπάνω παροχές; Βεβαίως. Μπορείς να κάνεις. Πήρες μέτρα να αυξήσεις τα έσοδα με μόνιμο τρόπο; Βρήκες τρόπο να μειώσεις άλλες δαπάνες για να αυξήσεις και να κάνεις 13η σύνταξη; Αυτή είναι η απάντηση.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα σας μεταφέρω την απάντηση που μεταφέρουν οι αρχηγοί των κομμάτων, καθημερινά στην εκπομπή. Υπάρχουν υπερπλεονάσματα, τα οποία είναι προϊόν υπερφορολόγησης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχουν.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ακούστε τι λένε. Θα το πείτε εσείς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει οροφή δαπανών.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, ναι. Και λένε ότι αυτά τα υπερπλεονάσματα εμείς διαφωνούμε να χρησιμοποιούνται για την εξυπηρέτηση του χρέους, για την πρόωρη αποπληρωμή των οφειλών του πρώτου μνημονίου. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μπορούν αυτά τα υπερπλεονάσματα να δοθούν στους ευάλωτους, να μοιραστούν. Το ακούτε κάθε μέρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάμε ένα-ένα. Ωραία. Πάμε από την αρχή. Πρώτον, δεν είναι θέμα πλεονασμάτων. Σήμερα, το αν μπορείς να δώσεις παραπάνω δαπάνες ή να κάνεις γενικά παραπάνω παροχές, πρέπει να ικανοποιείς και μια οροφή δαπανών, την οποία έχουμε συμφωνήσει. Το έχουμε ψηφίσει το Σύμφωνο σταθερότητας και ανάπτυξης. Άρα, λοιπόν, για να δώσεις κάτι, αν έχεις φτάσει -και εμείς είμαστε στην οροφή δαπανών- πρέπει να κόψεις κάτι άλλο. Ή πρέπει να βρεις διαφορετικά έσοδα. Μόνιμα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Να τα χρήματα. Τα πληρώνουμε σε φόρους. Μας έρχονται πίσω σε πλεονάσματα. Άρα, τα δίνουμε πίσω στους πολίτες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν καταλάβατε; Όχι, όχι. Δεν υπάρχει, είμαστε στο όριο, σας λέω. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή περιθώριο περισσότερων δαπανών, παρά μόνο εάν δείξουμε ότι έχουμε δημοσιονομικό χώρο. Ότι μπορούμε να έχουμε καθαρές δαπάνες που να μην χτυπάνε το όριο. Άρα πρέπει να δούμε τον επόμενο προϋπολογισμό, αν υπάρχει ένα περιθώριο δαπανών και πόσο.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Καλά κάνει η κυβέρνηση, το Οικονομικό Επιτελείο και παράγει υπερπλεονάσματα για να εξοφλεί πρόωρα το χρέος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Λοιπόν, πάμε τώρα να δούμε αυτό. Τι σημαίνει υπερπλεονάσματα;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Λέει: «Τα δίνεις εκεί. Γιατί τα δίνεις εκεί και δεν τα δίνεις στον κόσμο».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Λοιπόν, όταν εξερράγη το χρέος, και έφτασε εκεί που έφτασε, πήραμε μέτρα. Μπήκαμε στα μνημόνια και κάναμε συμφωνίες. Άρα, λοιπόν, αυτή τη στιγμή το μεγάλο όφελος της χώρας είναι ότι μειώνει πάρα πολύ το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, αλλά και σε απόλυτους όρους. Το μειώνει. Πάμε να δούμε το όφελος, λοιπόν, των υπερπλεονασμάτων.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και για τον συνταξιούχο, για τον μισθωτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γι’ αυτό θα σας πω.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Που λένε: «Εμένα μου τελειώνουν τα χρήματα στις 15 και αυτοί τα δαπανούν για να πληρώνουν το χρέος πρόωρα, το εξοφλούν».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γι’ αυτό θα σας πω. Μειώνεται, λοιπόν, το χρέος. Και επειδή μειώνεται το χρέος, μπορεί η Ελλάδα και δανείζεται με χαμηλότερα επιτόκια, με χαμηλότερα spreads. Αυτό είναι, να ξέρετε, ότι η διαφορά του επιτοκίου, από το οποίο δανείζεται η Ελλάδα, από τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης, είναι αυτό που καθορίζει αν μπορείς να δώσεις περισσότερα, αν μπορείς να κάνεις περισσότερες δαπάνες.
Άρα, αυτή τη στιγμή, πολύ καλά κάνουμε και εξοφλούμε χρέος, πολύ καλά κάνουμε και το μειώνουμε το χρέος, διότι αυτό σου μειώνει τα επιτόκια και τα spreads, και αυτό σου εξασφαλίζει ένα καλύτερο μονοπάτι μείωσης του δημοσίου χρέους και άρα δυνατότητα να κάνεις παροχές λελογισμένες όπως πρέπει.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τι λέει η αντιπολίτευση; Ότι αυτά τα υπερπλεονάσματα παράγονται για αυτό που λέτε και πάνε εκεί που λέτε τα χρήματα, αλλά κακώς παράγονται και προέρχονται από την υπερβολική φορολόγηση και ιδιαίτερα από τους υπερβολικούς έμμεσους φόρους.
Η αναλογία – έβλεπα πρόσφατα τα στοιχεία – είναι 17,1% του ΑΕΠ έμμεσοι φόροι και 11,3% άμεσοι στη χώρα μας, όταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 27, είναι 13,5% άμεσοι φόροι και 12,9% έμμεσοι. Δηλαδή είμαστε στην κορυφή. Καλά κάνουμε και έχουμε τόσο υψηλούς έμμεσους φόρους οι οποίοι είναι και άδικοι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάμε λοιπόν να σας εξηγήσω γιατί έχουμε υψηλούς έμμεσους φόρους. Ξέρετε γιατί έχουμε υψηλούς έμμεσους φόρους; Διότι έχουμε πολύ μεγάλη φοροδιαφυγή στους άμεσους φόρους. Επειδή έχουμε, λοιπόν, πολύ μεγάλη φοροδιαφυγή στους άμεσους φόρους.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, αλλά αυτό είναι πιο άδικο όμως γιατί ο έμμεσος φόρος είναι ο ίδιος για τον μισθωτό και ο ίδιος για τον εφοπλιστή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Το ίδιο όμως συμβαίνει— όχι. Όταν έχεις όμως μεγάλη φοροδιαφυγή, αυτό είναι το πιο άδικο. Όταν ο άλλος δεν πληρώνει φόρο και ο άλλος πληρώνει. Γι’ αυτό και οι κυβερνήσεις προσφεύγουν στους έμμεσους φόρους, που εκεί η δυνατότητα φοροδιαφυγής είναι μικρότερη.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εύκολη λύση θα πει κάποιος. Κόψε το λαιμό σου και πιάσε τη φοροδιαφυγή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όταν, λοιπόν μπορέσουμε και πιάσουμε τον φόρο εισοδήματος περισσότερο, όταν μπορέσουν οι εισοδηματικές τάξεις που δεν πληρώνουν φόρο να πληρώσουν φόρο, τότε μπορούμε να μειώσουμε και τους έμμεσους φόρους.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Υπάρχει περιθώριο να μειωθεί ο ΦΠΑ; Το ακούτε καθημερινά από την αντιπολίτευση. Να τον μειώσουμε δοκιμαστικά σε 5 προϊόντα, σε 10. Και βρείτε τον τρόπο να μην χάνεται στην πορεία. Γιατί λέει η κυβέρνηση: «Αν τον μειώσω, θα πάει στις ενδιάμεσες τσέπες, δεν θα φτάσει στην τελική τιμή».
Επίσης, τον ειδικό φόρο κατανάλωσης, τα καύσιμα. Στα καύσιμα, ο φόρος κατανάλωσης είναι 0,70 ανά λίτρο και πάνω στον φόρο επιβάλλεται και ΦΠΑ 24%, με αποτέλεσμα σε βενζίνη 1,74 το ένα ευρώ να είναι φόρος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Σήμερα, σε όλη την Ευρώπη.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όχι, δεν είναι τόσο ψηλά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαστε περίπου στη μέση.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Στην Κύπρο δεν είναι έτσι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαστε περίπου στη μέση. Αφήστε με να σας πω. Ποια Κύπρο; Όχι. Μιλάμε για μέσους όρους. Και μην ξεχνάτε ένα πράγμα. Η Ελλάδα έφτασε στα όρια χρεωκοπίας. Γιατί αύξησε φόρους η Ελλάδα; Για να αποπληρώσει το χρέος της.
Λοιπόν, με ρωτήσατε αν υπάρχει περιθώριο μείωσης ΦΠΑ. Θα σας πω. Μπορούμε να βελτιώσουμε τη φορολογική βάση; Αυτή τη στιγμή, εδώ και 6 χρόνια, μειώνονται οι φόροι. Μειώνονται δραστικά. Μειώνονται οι εισφορές κοινωνικής ασφάλισης. Το έχετε δει αυτό; Όλοι οι φόροι έχουν μειωθεί. Γιατί αυξάνονται τα έσοδα; Διότι πατάς τη φοροδιαφυγή. Με τις ηλεκτρονικές συναλλαγές, με την πολύ καλή δουλειά που κάνει η ΑΑΔΕ και μαζεύει φόρους, άρα, ενώ μειώνονται φορολογικοί συντελεστές, τα έσοδα αυξάνονται. Πρέπει να είμαστε πολύ χαρούμενοι για αυτό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τα έσοδα αυξάνονται για το κράτος, αλλά η τσέπη των μισθωτών και των συνταξιούχων το ξέρει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα γιατί; Τα έσοδα του κράτους πού πάνε; Δεν πάνε σε δαπάνες; Δεν πάνε σε σχολεία; Βλέπετε πόσα σχολεία έχουν ανακαινιστεί;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Σας προτείνω το εξής: να κάνουμε μικρό διαφημιστικό διάλειμμα και όταν επανέλθουμε να σας δώσω τα στοιχεία που τα ξέρετε καλύτερα από μένα, απλώς θα τα πω για να απαντήσετε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα γι’ αυτό δεν ήρθα εδώ; Για να σας εξηγήσω.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Για την αγοραστική δύναμη. Διότι ένα θέμα είναι ότι οι φόροι είναι απαραίτητοι, λέτε. Ένα άλλο είναι ότι, ενώ ακούμε συνεχώς από την κυβέρνηση «αυξάνουμε μισθούς, αυξάνουμε συντάξεις, μειώνουμε φόρους», τελικώς το ταμείο είναι μείον. Διότι τα τρώει η ακρίβεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάμε να τα πούμε όλα αυτά.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εκεί, λοιπόν, τι γίνεται; Πάμε να κάνουμε μια μικρή διακοπή για διαφημίσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θέλετε να σας πω τώρα ή μετά;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Διαφημίσεις και σε δύο λεπτά συνεχίζουμε τη συνέντευξη με τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, εδώ, στο γραφείο του που μας φιλοξενεί τον κύριο Γιάννη Στουρνάρα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Λοιπόν, επιστρέψαμε. Είμαστε εδώ, πάντα, στο γραφείο του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, του κυρίου Γιάννη Στουρνάρα, που έχει την καλοσύνη να μας φιλοξενεί. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ. Χαρά μου και τιμή μου.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ήταν μαχητικό – και δική μας χαρά και τιμή – το πρώτο μέρος της συνέντευξης. Μιλήσαμε για τα μνημόνια. Έχουμε έρθει στο σήμερα. Και το πιο δημοφιλές θέμα συζήτησης για την οικονομία, ξέρετε, είναι η ακρίβεια. Η ακρίβεια, η οποία τρώει αυξήσεις μισθών, τρώει αυξήσεις συντάξεων, τρώει μειώσεις φόρων.
Ακούω συνεχώς τον Πρωθυπουργό να λέει «δίνουμε, δίνουμε, δίνουμε για να καταπολεμήσουμε την ακρίβεια». Και η ερώτησή μου είναι: μήπως ο καλύτερος τρόπος είναι να καταπολεμήσουμε την ακρίβεια; Δηλαδή, να σταματήσει να αυξάνεται ο πληθωρισμός; Έβλεπα σήμερα τα στοιχεία: 3,9. Είναι 4. Είμαστε πάνω από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τρέχει πιο γρήγορα ο πληθωρισμός. Και μήπως είναι καλύτερο και αυτό που δεν κάνουμε, είναι να βρούμε τι φταίει και αυξάνονται συνεχώς οι τιμές και στα ίδια προϊόντα;
Είμαστε ακριβότεροι εδώ σε σχέση με ευρωπαϊκές χώρες, το βρεφικό γάλα, το πρόσφατο παράδειγμα, αντί να τα δίνουμε σε μισθούς, συντάξεις και μείωση φόρων και να τα τρώει η ακρίβεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ωραία. Πάμε να ξεκινήσουμε από την αρχή. Καταρχήν, μετά την εισβολή, μετά την πανδημία, όπου διαταράχθηκαν οι παγκόσμιες αλυσίδες αξίας, και εν μέρει με την κλιματική αλλαγή και μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, παρατηρείται μια συνεχής διαταραχή διεθνών τιμών. Τιμών της ενέργειας, τιμών τροφίμων.
Αυτό είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Δεν αφορά την Ελλάδα μόνο. Άρα, οι τιμές αυξάνουν διότι έχουμε διαρκείς κλυδωνισμούς από την πλευρά της προσφοράς, είτε στο κομμάτι της ενέργειας, είτε λόγω κλιματικής αλλαγής, που επηρεάζει.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εδώ είναι μεγαλύτερος ο πληθωρισμός.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να τελειώσω. Άρα, λοιπόν, υπάρχει ένας διεθνής παράγων που είναι κοινός παντού. Η Ελλάδα, όπως λέτε, έχει πληθωρισμό τα τελευταία χρόνια, είχε πληθωρισμό αρνητικό κατά τη διάρκεια της κρίσης, θυμίζω, πολύ χαμηλότερο από τον μέσο όρο, και μάλιστα αρνητικό πληθωρισμό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τώρα όμως έχει υψηλό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχει τώρα θετικό πληθωρισμό, περίπου τα τελευταία 3-4 χρόνια, 1% ή 100 μονάδες βάσης, ή ας το πω έτσι, μία εκατοστιαία μονάδα, για να είμαι ακριβέστερος. Όχι 1%, δεν είναι σωστή έκφραση μαθηματικά. Είναι μία εκατοστιαία μονάδα, πάνω από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή, να το πω απλά: η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει 2, εμείς έχουμε 3.
Γιατί, λοιπόν, συμβαίνει αυτό; Άρα, πάμε να εξηγήσουμε αυτό το 1%. Όχι το 3, διότι το 2 είναι ένας διεθνής παράγων. Πάμε στο 1. Πάμε στο 1%.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το 4, το συν 1, ναι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάμε στο συν 1. Γιατί πάμε από το 2 στο 3; Λοιπόν, ο κύριος λόγος είναι διότι η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια αναπτύσσεται γρηγορότερα από την υπόλοιπη Ευρώπη και από τους εταίρους της. Δηλαδή, αυτό που λέμε τεχνικά είναι ότι η Ελλάδα έχει ένα θετικό παραγωγικό κενό, ενώ η υπόλοιπη Ευρώπη έχει ένα αρνητικό παραγωγικό κενό. Η Ελλάδα έχει υπερβάλλουσα ζήτηση.
Να σας πω ένα παράδειγμα. Η Ελλάδα είναι χώρα που τα τελευταία χρόνια πάει εξαιρετικά καλά ο τουρισμός. Έρχονται 45 εκατομμύρια άνθρωποι σε μια χώρα 10 εκατομμυρίων, για περίπου 6-7 μήνες τον χρόνο. Αυτοί δημιουργούν μια υπερβάλλουσα ζήτηση που εκφράζεται κυρίως στις τιμές των υπηρεσιών. Τραβάει όμως και τα άλλα προϊόντα.
Ποια είναι η λύση; Είναι η λύση να μειώσουμε την ζήτηση; Να πούμε στους τουρίστες: «Δεν σε θέλω»; Να βάλουμε πλαφόν στις τιμές; Όχι. Η λύση είναι να αυξήσουμε την παραγωγή. Να δούμε πού υπάρχουν εμπόδια στην είσοδο νέων επιχειρήσεων σε πολλούς κλάδους. Και υπάρχουν, πιστέψτε με. Και αυτό λέμε στην κυβέρνηση: δείτε πού υπάρχουν εμπόδια εισόδου σε κλάδους οικονομικής δραστηριότητας.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Συμφωνώ. Αλλά το χωράφι ράφι δέκα φορές πάνω;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας πω: υπάρχουν περιπτώσεις υπερσυγκέντρωσης, διότι υπάρχουν νομοθετικοί περιορισμοί στην είσοδο επιχειρήσεων σε κλάδους είτε προϊόντων είτε υπηρεσιών, κυρίως διεθνώς εμπορεύσιμων; Αυτό πρέπει να κάνουμε, λοιπόν. Ούτε με πλαφόν τιμών μπορούμε να το κάνουμε, έτσι; Ούτε να απαγορεύσουμε να έρχονται τουρίστες, έτσι; Αυτός είναι ο σωστός τρόπος.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κύριε Διοικητά, αυτό είναι η μία σκοπιά. Η άλλη είναι χωράφι ράφι, δέκα φορές πάνω. Ενδοομιλικές συναλλαγές. Χωράφι ράφι, δέκα φορές πάνω το προϊόν. Αυτό είναι ακρίβεια. Το να υπάρχει το ίδιο προϊόν εδώ 40-50% ακριβότερο από την Ευρώπη, διότι υπάρχουν οι ενδοομιλικές συναλλαγές, δεν ξέρω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αλλά χωράφι ράφι, δέκα φορές πάνω, γιατί; Για ποιο λόγο; Για να δούμε. Υπάρχουν περιορισμοί;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το ρύζι που ξεκινάει 30 λεπτά θα φτάνει 3 ευρώ στο ράφι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να το δούμε. Να το δούμε γιατί συμβαίνει αυτό; Μήπως υπάρχουν περιορισμοί; Υπάρχουν καταστάσεις όπου υπάρχει εμπόδιο στο να έρθουν…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Κερδοσκόποι, στον ενδιάμεσο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ωραία. Και γιατί δεν μπαίνουν καινούργιοι τότε; Γιατί δεν μπαίνουν νέοι τότε να κάνουν αυτή τη δουλειά;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Η δουλειά του κράτους είναι να ελέγξει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα γιατί δεν μπαίνουν νέοι;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Να ελέγξει και να πιάσει τους κερδοσκόπους.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είναι μόνο θέμα κερδοσκοπίας. Είναι μήπως δεν υπάρχουν κίνητρα να μπουν νέοι σε αυτή τη δουλειά. Υπάρχουν και σε άλλα. Έχουμε δει και σε άλλες υπηρεσίες να υπάρχουν πολύ μεγάλα κόστη διαμεσολάβησης. Για ποιο λόγο υπάρχουν κόστη; Έχουμε κλειστά επαγγέλματα; Θεωρητικά δεν έχουμε.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Χάνουν οι αγρότες, χάνουμε εμείς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μήπως πρακτικά υπάρχουν κλειστά επαγγέλματα ακόμα; Να το δούμε λίγο. Μήπως υπάρχουν ακόμα κλειστά επαγγέλματα; Μήπως στη διαμεσολάβηση, μήπως σε διάφορες υπηρεσίες ακόμα έχουμε κλειστά επαγγέλματα; Να το δούμε λίγο. Δεν είναι δουλειά της Τράπεζας της Ελλάδος να το κάνει.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Προφανώς όχι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η δουλειά μας της Τράπεζας της Ελλάδος είναι να διαπιστώνει. Και διαπιστώνουμε ότι όντως υπάρχουν προϊόντα που υπάρχουν περιθώρια ακόμα που δεν δικαιολογούνται.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Χαίρομαι που το ακούω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μήπως να δούμε, λοιπόν, πού πάσχει ο ανταγωνισμός; Σε ποια προϊόντα, σε ποιες υπηρεσίες πάσχει;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το κρατώ. Γιατί, ξέρετε γιατί επιμένω; Διότι το αποτέλεσμα ποιο είναι; Καταγράφεται, όχι από εμένα και από εσάς, από τις επίσημες εκθέσεις, πώς η ακρίβεια τρώει τις αυξήσεις. Δείτε εδώ: έκθεση εαρινή Ελληνικού Δημοσιονομικού Συμβουλίου. Η πραγματική αμοιβή των εργαζομένων αυξήθηκε 0,1% το 2025 και προβλέπεται να αυξηθεί 0,1% το 2026, σύμφωνα με το ΙΟΒΕ. Η πραγματική αύξηση της μέσης σύνταξης 19 με 25 0,8%. Άρα, από τη μία τσέπη μπαίνουν, από την άλλη βγαίνουν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα, πάμε και σε αυτό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό δεν είναι πρόβλημα δομικό για την οικονομία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο ΟΟΣΑ, προχθές, κάνει μια μελέτη που συγκρίνει τις πραγματικές μέσες μισθολογικές αυξήσεις, δηλαδή αύξηση μισθού μείον πληθωρισμό, δείκτη τιμών, σε όλη την Ευρώπη. Στην Ελλάδα έχεις τη δεύτερη-τρίτη μεγαλύτερη μέση πραγματική αύξηση την τελευταία πενταετία.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και αγοραστική δύναμη που είμαστε τελευταία μαζί με τη Βουλγαρία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: 5%. Ναι, ναι. Γιατί είμαστε πάρα πολύ κάτω. Προσέξτε, η κρίση. Όμως αφήστε με να τα πω ένα-ένα. Λοιπόν, άρα, λοιπόν, τα τελευταία 5 χρόνια έχουμε 5% αύξηση στο μέσο πραγματικό μισθό, δηλαδή 1% τον χρόνο. Τόσο ακριβώς αυξάνεται και η παραγωγικότητα. Άρα, λοιπόν, ακολουθήθηκε ένας σωστός κανόνας. Ο μέσος μισθός έχει αυξηθεί, ο μέσος πραγματικός μισθός.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Στην τσέπη πόσα μένουνε, κύριε Διοικητά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, τόσα μένουνε. Έτσι παράγουνε.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: 0,1.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι 0,1. Όχι. 1% τον χρόνο. Όχι 0,1. 1% τον χρόνο σε μέσο μισθό. Ο κατώτατος μισθός έχει αυξηθεί διπλάσια από το μέσο. Άρα, λοιπόν, ο πιο ευάλωτος έχει βάλει στην τσέπη του περισσότερα λεφτά. Προσέξτε, δεν ωραιοποιώ την κατάσταση. Ούτε θέλω να πω ότι όλοι είμαστε ευτυχείς με τα λεφτά που παίρνουμε. Όχι. Υπάρχουν άνθρωποι ευάλωτοι. Και εκεί θα πρέπει η κυβέρνηση να ρίξει όλη της την προσοχή στους ευάλωτους.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ξέρετε, έχω μπροστά μου τα δικά σας στοιχεία, της Τράπεζας της Ελλάδος. Επειδή είπατε ότι είναι οικονομικό θαύμα τα μνημόνια. Με βάση, λοιπόν, τα δικά σας στοιχεία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι τα μνημόνια. Οικονομικό θαύμα που η Ελλάδα διασώθηκε…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Που η Ελλάδα διεσώθη χάρη στη διαδρομή αυτή. Έχετε δίκιο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και σήμερα εδώ που είναι.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το ονομαστικό διαθέσιμο εισόδημα του 2024 είναι κατά 9,3% χαμηλότερο σε σχέση με το 2009. Δηλαδή, ακόμα έχουμε να διανύσουμε, ακόμα πληρώνουμε τα μνημόνια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα βέβαια, αφού το 2009.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και είμαστε ακόμα με ακριβότερο κόστος ζωής. Είμαστε 9% πίσω σε σχέση με το 2009.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συγγνώμη, να σας πω την έκφραση, την πραγματική; Ήταν bubble, ήταν φούσκα; Γιατί είχε 15% έλλειμμα στον δημόσιο τομέα και 15% έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Αλλά δεν ήταν πραγματικό. Έσκασε η φούσκα. Και για να το διορθώσουμε.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι, αλλά με αυτή τη φούσκα, άνθρωποι αγόρασαν σπίτια, έστησαν οικογένειες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας λέω.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και έσκασε στα μούτρα τους.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, έσκασε η φούσκα όμως. Τι να κάνουμε; Έσκασε η φούσκα. Προσπαθούμε. Κάναμε τα αδύνατα δυνατά. Το ελληνικό δημόσιο πήρε τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια, την οποία χρησιμοποίησε ακριβώς για να απαλύνει και το κόστος αυτών των ανθρώπων και κυρίως να σώσει την οικονομία.
Ξεχνάτε ένα πράγμα. Όλα αυτά που λέτε τα δέχομαι. Και πραγματικά υπάρχουν ευάλωτοι. Ξεχνάτε όμως ότι η Ελλάδα έφτασε, στην ουσία, χρεοκόπησε. Τύποις δεν χρεοκόπησε διότι ήρθαν οι συνάδελφοί μας από την Ευρώπη…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Έγινε αυτό που ζήσαμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: …και έβαλαν από κάτω ένα δίχτυ ασφαλείας. Μας έδωσαν περίπου 280 δισεκατομμύρια αναχρηματοδότηση χρέους με τους καλύτερους όρους που έχει δοθεί ποτέ σε χώρα. Εμένα η μέριμνά μου ως Διοικητής Κεντρικής Τράπεζας είναι αυτά τα λεφτά να πιάσουν τόπο. Δεν είναι μόνο για τη δική μας γενιά, ούτε για την επόμενη. Είναι για πολλές γενιές.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Απλώς επιμένω ότι είναι κόστος, κύριε Διοικητά, το οποίο πληρώνουμε ακόμα από εκείνη την περίοδο και πληρώνουμε με αιματηρό τρόπο όλοι μας. Και πρώτοι οι συνταξιούχοι, και εκεί θέλω να έρθω. Επειδή ακόμα οι συντάξεις υπολογίζονται με τον νόμο Κατρούγκαλου. Και επειδή ο νόμος Κατρούγκαλου είναι εδώ στο ασφαλιστικό.
Υπάρχει θέμα συντάξεων αυτή τη στιγμή; Σας άκουσα πρόσφατα να χτυπάτε το καμπανάκι όταν μιλήσατε για την ανάγκη επαγγελματικής ασφάλισης. Και ήρθε και ρύθμιση στη Βουλή ως εναλλακτικός δρόμος. Και το είδα με μεγάλο ενδιαφέρον.
Την ίδια ώρα η Καθημερινή έφερε στοιχεία στο φως ότι εξαιτίας του δημογραφικού υπάρχει κίνδυνος ο ΕΦΚΑ να γίνει ελλειμματικός ξανά το 2029. Για πρώτη φορά από την περίοδο των μνημονίων. Υπάρχει πρόβλημα, λοιπόν, με τις συντάξεις; Θα κινδυνεύσουν ξανά οι συντάξεις αν συνεχίσουμε έτσι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι βέβαια. Είναι η απάντηση. Όχι βέβαια. Τα μέτρα που ελήφθησαν κατά τη διάρκεια των μνημονίων εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος για πάρα πολλά χρόνια.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και τα ελλείμματα είναι ακόμα 3 δισ. το 2029;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχουν. Αφήστε με να σας πω ακριβώς πώς έχει. Αρκεί να μην κάνουμε τρέλες.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τι εστί τρέλες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γιατί τώρα αν βγει μια κυβέρνηση και πει να ξαναπάμε στις πολιτικές που κάναμε τη δεύτερη πενταετία του 2000.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Η τρέλα θα είναι η 13η σύνταξη, για παράδειγμα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα είναι….
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ή κάτι σαν αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα είναι παροχές οι οποίες δεν αντικρίζονται από δημοσιονομικό χώρο. Ναι. Θα είναι παροχές οι οποίες δεν έχουν αντίκρισμα παραγωγικότητας και δημοσιονομικού χώρου. Ναι. Θα οδηγήσει πάλι σε δύσκολες καταστάσεις.
Πάμε τώρα σε αυτό που είπα. Η Υπουργός Εργασίας έκανε κάτι πάρα πολύ σωστό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Η κυρία Κεραμέως, ναι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η κυρία Κεραμέως έκανε κάτι πάρα πολύ σωστό. Και δεν σας κρύβω, το κάναμε μαζί. Δηλαδή, τα στελέχη της Διεύθυνσης Εποπτείας Ιδιωτικής Ασφάλισης βοήθησαν πάρα πολύ στο να γίνει αυτός ο πολύ σωστός νόμος για τα επαγγελματικά ταμεία. Τα οποία υπάρχουν παντού.
Προσέξτε τώρα. Στην Ελλάδα το σύστημα είναι διανεμητικό. Που σημαίνει δουλεύουν οι νέοι για να πληρώνουν τους συνταξιούχους. Τα αποθεματικά των ταμείων είναι πάρα πολύ μικρά. Διότι είναι ένα σύστημα το οποίο είναι σχεδόν αποκλειστικά διανεμητικό.
Διανεμητικό σημαίνει ότι δουλεύουν οι εργαζόμενοι, πληρώνουν εισφορές για να πληρωθούν οι συνταξιούχοι. Στις πιο πολλές χώρες υπάρχει ένα μικτό σύστημα. Ότι είναι διανεμητικό, είναι όμως και κεφαλαιοποιητικό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό συνεπάγεται και άλλες κρατήσεις; Θα έχει ο εργαζόμενος και άλλες παράλληλες κρατήσεις για να έχει και τη σιγουριά μιας δεύτερης σύνταξης; Πρακτικά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, ένας από τους σημαντικότερους τρόπους να κάνεις το σύστημα οιονί κεφαλαιοποιητικό είναι να κάνεις επαγγελματικά ταμεία. Τι σημαίνει επαγγελματικά ταμεία; Έρχεται σε μια επιχείρηση ο εργοδότης με τον εργαζόμενο και συμφωνούν ότι «εγώ βάζω κάτι παραπάνω». Ο εργαζόμενος λέει «βάζω κάτι παραπάνω».
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Και άλλες εισφορές.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οπότε δεν τους υποχρεώνει το κράτος. Κάνουν μια συμφωνία.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Για να έχει ένα δεύτερο κουμπαρά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για να μπορούν μετά, ακριβώς αυτό που είπα, να βελτιωθεί το ποσοστό αναπλήρωσης.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αναδιανεμητικό, που να μην κινδυνεύει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν κινδυνεύει καθόλου. Διότι έχουμε πάρει μέτρα. Ξέρετε πόσα δίνει κάθε χρόνο ο προϋπολογισμός στο ασφαλιστικό σύστημα; 17 δισεκατομμύρια.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: 17 δις για να πληρώνονται οι συντάξεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: 17 δισεκατομμύρια δίνει ο προϋπολογισμός. Γι’ αυτό πρέπει, λοιπόν, να εξασφαλίσουμε πολύ σωστά δημοσιονομικά. Και κάνουμε αυτή την υπόθεση ότι θα συνεχίσουμε να κάνουμε αυτό που κάνουμε τώρα. Ότι δεν θα ξαναέρθουμε ποτέ στην αλήστου μνήμης περίοδο που δεν κάναμε αυτό, αλλά κάναμε αντίθετα. Ότι δίναμε συντάξεις πολύ πάνω από τη δυνατότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Ότι δίναμε μισθούς πολύ πάνω από τη μεταβολή της παραγωγικότητας. Αυτό ελπίζω ότι…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πρέπει να μπορεί και να ζήσει και ο συνταξιούχος όμως. Και τώρα μισές συντάξεις είναι κάτω από 1.000 ευρώ. Αλλά αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση. Εσείς λέτε ότι δίνουμε όσο αντέχει το σύστημα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δίνουμε όσο αντέχει σήμερα, βεβαίως.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αλλά πρέπει να αντέχει και ο συνταξιούχος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και προσπαθούμε να φτιάξουμε. Έχει γίνει το ΤΕΚΑ. Έχει γίνει δηλαδή και ένα κεφαλαιοποιητικό κομμάτι. Αυτή τη στιγμή αυτό που κάνει η κυρία Κεραμέως είναι κάτι που το έχουν κάνει πολύ πριν από εμάς σχεδόν όλες οι χώρες.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πάμε τώρα στον ταραγμένο πλανήτη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το καταλάβατε αυτό που σας είπα μέχρι τώρα;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το κατάλαβα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχουμε απορίες ή θέλετε να επανέλθω;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όχι, όχι, όχι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ωραία.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Γι’ αυτό αλλάζω θέμα. Πάμε, λοιπόν, στον ταραγμένο πλανήτη, που είναι για μένα το μεγάλο θέμα αυτή τη στιγμή. Έχουμε αναζωπύρωση του πολέμου στα στενά του Ορμούζ. Έχουμε ανοιχτό το μέτωπο Ουκρανίας-Ρωσίας. Αρνητικές προοπτικές. Τελείως απόλυτη αβεβαιότητα. Και θέλω να ρωτήσω πόσο αυτό σας ανησυχεί για την παγκόσμια και την ελληνική οικονομία και πόσο αυτό με το πετρέλαιο ξανανεβαίνει. Μπορεί να θέσει εν αμφιβόλω και την υλοποίηση του προϋπολογισμού, έχει γίνει με 100 δολάρια το βαρέλι ο προϋπολογισμός. Την υλοποίηση της εξαγγελίας Μητσοτάκη στη ΔΕΘ και συνολικά την ευρωπαϊκή οικονομία. Γιατί έχετε μπροστά σας και αποφάσεις για νέα αύξηση επιτοκίων.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα το σχολίαζα. Επειδή είμαστε σε περίοδο που είναι “περίοδος σιωπής”, μια βδομάδα πριν την απόφαση, η απόφαση θα είναι την επόμενη Πέμπτη. Σήμερα έχουμε Παρασκευή, άρα δεν μπορώ να σας πω.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Για τα επιτόκια λέτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν μπορώ να τα σχολιάσω για τα επιτόκια.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Διαβάζω ότι πάτε σε νέα αύξηση του Σεπτέμβριο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν μπορώ να το σχολιάσω καθόλου. Πραγματικά έχουμε απαγορευτικό. Μια βδομάδα πριν δεν μπορούμε να μιλήσουμε για το θέμα αυτό.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πείτε μου πόσο δυσμενές είναι το περιβάλλον.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπορώ όμως να σας περιγράψω, πράγματι μετά την πανδημία η παγκόσμια οικονομία έχει μπει σε μια δίνη συνεχών κλυδωνισμών από την πλευρά της …. Θα μου πείτε ο καπιταλισμός έτσι είναι. Πάντα υπήρχαν προβλήματα. Δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό. Δηλαδή οι περίοδοι ομαλότητας ακολουθούνται αρκετές φορές…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εντάξει, εδώ έχουμε δύο πολέμους. Έναν Τραμπ που αλλάζει κάθε ώρα άποψη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: …από περιόδους οι οποίες έχουν κλυδωνισμούς. Αυτή τη στιγμή έχουμε δύο πολέμους. Έχουμε δύο πολέμους στον Βορρά και στον Νότο. Αυτό, λοιπόν, δημιουργεί όντως πρόβλημα. Και δεν είναι μόνο αυτό. Έχουμε και τους δασμούς που επέβαλαν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Έχουμε και τον μερκαντιλισμό που έρχεται από την Κίνα. Δηλαδή η Κίνα που θέλει να τα παράγει όλα. Δεν θέλει να εισάγει τίποτα και θέλει να εξάγει τα πάντα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα, πόσο κινδυνεύουμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Ευρώπη, λοιπόν, είναι στη μέση. Η Ευρώπη, όμως, είναι μια μεγάλη δύναμη. Και έχει ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα. Η Ευρώπη σήμερα αποταμιεύει παραπάνω από ό,τι επενδύει. Άρα, λοιπόν, μπορεί η Ευρώπη να αποκτήσει μια στρατηγική αυτονομία και να προστατευθεί έναντι αυτών των δύο μεγάλων κινδύνων, των τεσσάρων μεγάλων κινδύνων. Δηλαδή Αμερική-Κίνα, πόλεμος στον Βορρά, πόλεμος στον Νότο. Επιβάλλεται να έχουμε μια περισσότερο…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εγώ βλέπω μια πολύ αδύναμη Ευρώπη, κύριε Διοικητά. Πιο αδύναμη δεν έχουμε δει ποτέ τελευταία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το θέμα είναι ότι φαίνεται όμως ότι τα ξυπνητήρια έχουν αρχίσει και βαράνε. Βεβαίως, βεβαίως. Για παράδειγμα, η Γερμανία εγκατέλειψε το παράλογο φρένο χρέους που είχε. Δηλαδή που είχε ένα φρένο χρέους πάνω από τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Άρα αρχίζει, πιστεύω, και η Ευρώπη ξυπνάει. Τι θέλουμε να κάνουμε τώρα;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εγώ έχω στοιχεία από το ΔΝΤ που χτύπησε καμπανάκι ότι το δημόσιο χρέος στην Ευρώπη μπορεί να φτάσει το 130% το έτος 2040.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Και καλά κάνει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και βαράει καμπανάκια.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Δεν πάει καλά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και η Ελλάδα έχει να δώσει τεχνογνωσία σε αυτό. Σας είπα. Με καλούν στην Αργεντινή τον Νοέμβριο να πάω να τους εξηγήσω τι κάναμε και σώσαμε την Ελλάδα και έχουμε φτάσει σήμερα εδώ. Στην Αργεντινή σας λέω.
Άρα, λοιπόν, η Ελλάδα έχει την εμπειρία να πει τι πρέπει να γίνει. Ακριβώς. Και ξέρετε, περιγράφω πολλές φορές σε διεθνή φόρα που με καλούν, αποκαλώ την Ελλάδα με έναν μαρξιστικό όρο. Την λέω “μαμή της ιστορίας”. Ξέρετε γιατί; Γιατί αν δεν ήταν η Ελλάδα με την κρίση, σήμερα η Ευρώπη, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας δεν θα είχαν τα εργαλεία που έχουν σήμερα για να αντιμετωπίσουν την κρίση.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πείτε πρακτικά. Θα κινδυνεύσει η ελληνική οικονομία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, είναι η απάντηση.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ο προϋπολογισμός, η εκτέλεση, οι εξαγγελίες Μητσοτάκη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Διότι οι φύλακες έχουν γνώση.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όσο άσχημα και να πάνε τα πράγματα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όσο άσχημα και να πάνε τα πράγματα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό το κρατώ ως θετικό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ να σας κάνω μια πρόβλεψη; Θα πάμε σε συμβιβασμούς. Και στον Βορρά και στους δύο πολέμους και μεταξύ Αμερικής και Κίνας.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εξαρτάται πώς θα ξυπνήσει ο Τραμπ. Γιατί άλλα λέει το πρωί, άλλα το βράδυ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πιστεύω το σύστημα έχει έναν ορθολογισμό. Δοκίμασε, έκανε, έφτασε στα όριά του σήμερα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πάμε τώρα στα δικά σας: τράπεζες. Βλέπουμε πολύ συχνά διαμαρτυρίες και αυξανόμενες για καταχρηστικές χρεώσεις από τις τράπεζες. Είδα πρόσφατα μια καταδίκη της Εθνικής. Τώρα είδα άλλη μια της Alpha Bank. Στέλνουν επιστολές ότι αν δεν απαντήσετε 0,80 χρέωση. Μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια ευρώ. Εκεί τι γίνεται; Υπάρχει έλεγχος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά και υπάρχει έλεγχος.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ή κάθε τράπεζα κερδοσκοπεί σε βάρος των καταναλωτών; Και μήπως κανένα δικαστήριο τους πιάσει; Δύο καταδίκες έχουμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει τομέας στην οικονομία που να μην ελέγχεται τόσο αυστηρά.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τους τραβήξατε το αφτί; Στέλνουν επιστολή και λένε «αν δεν απαντήσεις 0,80 χρέωση».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οι τράπεζες, όσες έχουν καταδικαστεί, έχουν καταδικαστεί για θέματα διαφάνειας. Οι τράπεζες είναι ελεύθερες. Ο ανταγωνισμός επιβάλλει το πόσο μπορείς να επιβάλλεις σε προμήθειες.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ναι αλλά αυτό είναι καταχρηστικό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακούστε με. Οι ελληνικές τράπεζες έχουν σήμερα τις μικρότερες προμήθειες από όλες τις τράπεζες στην Ευρώπη.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: 0,80 αν δεν απαντήσεις, κύριε Διοικητά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μιλάω για προμήθειες συνολικά.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Συνολικά λέτε εσείς. Εγώ λέω γι’ αυτό όμως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οι τράπεζες αν καταδικάστηκαν σήμερα, δεν καταδικάστηκαν γιατί ήταν μεγάλες προμήθειες. Καταδικάστηκαν διότι ορισμένες δεν έχουν επαρκή μηχανισμό διαφάνειας.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Οι δύο. Πρώτα Εθνική, μετά Alpha.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Σε προμήθειες. Ο ανταγωνισμός είναι αυτός ο οποίος θα επιβάλλει χαμηλότερα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τις ελέγχετε, τους τραβάτε το αφτί.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Δεν είναι με τράβηγμα αφτιού. Επιβάλλεις με μεγαλύτερο ανταγωνισμό. Εμείς επιβάλαμε τον πέμπτο πόλο. Η Τράπεζα της Ελλάδος και η κυβέρνηση δημιούργησαν ένα οικοσύστημα μικρότερων τραπεζών που σήμερα προσφέρουν και καλύτερα επιτόκια καταθέσεων και καλύτερα επιτόκια δανεισμού. Αφήστε με να σας πω. Και καλύτερες προμήθειες.
Προσέξτε όμως. Με μεγάλο αγώνα και με πολύ μεγάλη αντίδραση. Πόσοι φωνάζανε; Πόσοι ψηφίσανε στη Βουλή το νομοσχέδιο για την Credia Bank; Μόνο δύο. Μόνο δύο κόμματα. Η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Κανείς άλλος.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Είπατε επιτόκια όμως, κύριε Διοικητά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γιατί φωνάζουν τώρα;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Είπατε επιτόκια. Εγώ βλέπω ότι έχουμε σταθερά τη μεγαλύτερη ψαλίδα στα επιτόκια χορηγήσεων και καταθέσεων.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν είναι αλήθεια.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τα τελευταία στοιχεία το Μάιο είδα 4,3 από 4,45. Είναι ψηλά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαστε έκτοι στη σειρά.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μεγάλη ψαλίδα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προσέξτε. Είμαστε έκτοι στη σειρά. Να σας πω γιατί. Αυτή τη στιγμή τα επιτόκια χορηγήσεων είναι τα ίδια με το μέσο όρο της Ευρώπης. Έχουμε ένα πρόβλημα στα επιτόκια καταθέσεων όπου εκεί πράγματι τα επιτόκια καταθέσεων είναι χαμηλότερα στην Ελλάδα. Γιατί όμως κυρίως; Διότι οι τράπεζες σήμερα έχουν πλεονάζουσα ρευστότητα. Έχουν γυρίσει πίσω όλα τα λεφτά από την υπόλοιπη Ευρώπη.
Θα το διορθώσουν όμως. Θα το διορθώσουν όμως από την αγορά. Διότι πρώτον υφίστανται ήδη τις ανταγωνιστικές πιέσεις από το οικοσύστημα των μικρότερων τραπεζών: Credia, Optima, Συνεταιριστικές Τράπεζες, Καρδίτσα, Θεσσαλίας, Ηπείρου, Χανίων. Αυτή τη στιγμή έχουμε φτιάξει ένα οικοσύστημα μικρότερων τραπεζών που ανταγωνίζονται σκληρά τις μεγάλες και χρηματοδοτούν μικρομεσαίους και επαρχία.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Σε αυτό το οικοσύστημα όμως βλέπουμε, κύριε Διοικητά, υπερκέρδη. Και εδώ είναι και η κριτική της αντιπολίτευσης που λέει κερδίζουν οι τράπεζες με όλες αυτές τις πρακτικές. Να φορολογήσουμε το υπερκέρδη. Έρχεται ο κύριος Τσίπρας να βάλουμε έκτακτη εισφορά στις τράπεζες. Αυτό πώς το ακούτε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάμε και στα υπερκέρδη. Λοιπόν, οι τράπεζες επί 15 χρόνια είχαν ζημίες. Μπήκαν μέτοχοι το 2012 και άρχισαν να παίρνουν μέρισμα εδώ και δύο χρόνια. Ποια υπερκέρδη; Έχουν κέρδη κανονικά, όχι υπερκέρδη, τα τελευταία δύο χρόνια μόνο. Θα τους φορολογήσουμε με έκτακτο τρόπο; Όταν δηλαδή τους μαντρώσαμε, τους ξένους μπήκαν μέσα, πήραν μετοχές…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Εμείς τους σώσαμε τις τράπεζες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εμείς τους σώσαμε τις τράπεζες. Με τα λεφτά όμως που δανειστήκαμε. Έτσι δεν είναι; Δηλαδή από τα 280 δις, τα 55 τα δώσαμε για να σωθούν οι τράπεζες. Για να είμαστε ειλικρινείς.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τους συνταξιούχους δεν έσωσε κανένας. Τις τράπεζες…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πιστεύετε ότι το δημόσιο έχει ζημιωθεί από αυτό;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μια οικονομία χρειάζεται ισχυρό τραπεζικό σύστημα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ξέρετε πόσα έχει κερδίσει το δημόσιο από το PSI;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το θέμα είναι να μην κερδίζει το τραπεζικό σύστημα σε βάρος των καταναλωτών, των καταθετών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Επειδή ακριβώς ακούω όλη αυτή την κουβέντα, εμείς κάναμε μια άσκηση. Είναι πρώτον, όταν παρεμβαίνουν τα δημόσια για να σώσουν τράπεζες, που αυτό έγινε παντού, έγινε στην Αμερική, αν θυμόσαστε, με τη μεγάλη κρίση της Lehman Brothers. Έγινε στην Ευρώπη. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να σώσεις τράπεζες. Με δημόσιο χρήμα τις σώζεις.
Το δημόσιο, λοιπόν, όταν παρεμβαίνει στις τράπεζες, παρεμβαίνει για να σώσει τις καταθέσεις του κόσμου. Στην Ελλάδα, παρά την κρίση, δεν χάθηκε ένα ευρώ καταθέσεων. Όταν λέμε σώθηκαν οι τράπεζες, τι εννοούμε στην ουσία; Σώθηκαν οι καταθέσεις του κόσμου. Διότι σώθηκαν οι μέτοχοι; Όχι. Οι μέτοχοι όλοι έχασαν. Χάσανε τα λεφτά τους.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τώρα είναι υπερβολικά τα κέρδη των τραπεζών;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Είναι κανονικά. Είμαστε στο μέσο όρο.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Σωστά λέει η αντιπολίτευση να βάλουμε έκτακτες εισφορές και να τα φορολογήσουμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τελείως λάθος. Γιατί, έχουμε δημοσιονομικό πρόβλημα για να βάλουμε έκτακτη εισφορά; Για ποιο λόγο; Έκτακτη εισφορά να βάλεις γιατί;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Στον κύριο Τσίπρα που το πρότεινε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Επειδή είναι η δεύτερη χρονιά στα τελευταία 17 χρόνια που έχεις κέρδη θα βάλουμε έκτακτη εισφορά; Δεν στέκεται αυτό. Κρινόμεθα.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να κλείσουμε με πιο προσωπικές ερωτήσεις. Επειδή είστε στην αρχή της τρίτης θητείας. Τώρα πότε τελειώνει; Σε έξι χρόνια. Το 2031;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε έξι χρόνια.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Έχετε φανταστεί τον εαυτό σας να κλείνετε αυτή τη διαδρομή ως διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος ή έχετε στο μυαλό σας κάτι άλλο; Για παράδειγμα, να ξαναγίνετε υπουργός Οικονομικών. Να διεκδικήσετε την Προεδρία της Δημοκρατίας. Διαβάζω διάφορα, ακούω διάφορα. Ότι ο Στουρνάρας θέλει να κλείσει αυτή τη διαδρομή για να πάει σε έναν άλλο ρόλο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καταρχήν να πούμε ότι επειδή δεν είμαι και παιδάκι πια, έχω φτάσει και σε μια ηλικία. Είμαι γεννημένος 10 Δεκεμβρίου του 1956. Δεν λέω την ηλικία μου. Σας αφήνω να την υπολογίσετε. 10 Δεκεμβρίου του 1956.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: 70 δηλαδή. Να τα εκατοστίσετε, να τα χιλιάσετε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει και ο παράγων στατιστική. Άρα, λοιπόν, το αν φτάσω το 2032 είναι μακάρι να φτάσω. Αλλά να χτυπήσουμε ξύλο. Δεν τα κανονίζουμε αυτά εμείς.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Πάνω από όλα η υγεία, ο Θεός να σας έχει καλά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν τα κανονίζουμε αυτά εμείς. Θέλω να τερματίσω την καριέρα μου ως Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος. Για μένα είναι πάρα πολύ τιμητικό ότι η κυβέρνηση μου έδωσε τρίτη θητεία.
Και το παρόν των δύο κομμάτων στη Βουλή που είπατε θετικά το ερμήνευσα. Γιατί αν δείτε αυτά που είπαν οι κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι ήταν πολύ καλά λόγια. Τώρα, εάν για λόγους Α, Β, Γ που δεν θα σχολιάσω, τελικά, παρά τα καλά λόγια που είπαν και τα δύο άλλα κόμματα. Δηλαδή, να πω ότι αν το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ, ψήφισαν «παρών», εγώ το θεωρώ θετική ψήφο.
Άρα, λοιπόν, το θεωρώ για μένα πολύ μεγάλη τιμή. Τρεις μόνο συνάδελφοι στην Ευρώπη σήμερα έχουν τρίτη θητεία. Δύο είναι στην Ευρωζώνη, ένας εκτός Ευρωζώνης.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Άρα θέλετε να κλείσετε την καριέρα σας ως διοικητής.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πατριάρχης είναι ο Μούγκουρ Ισαρέσκου στη Ρουμανία, που είναι 36 χρόνια διοικητής και είναι ο πυλώνας της σταθερότητας.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Λέτε να πάτε 36;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: 36 χρόνια.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Όχι, εσείς θα πάτε 36;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ όχι. Για τον Ισαρέσκου είπα. Αλλά υπάρχουν όμως και δύο στην Ευρωζώνη. Είμαι ο τρίτος στη σειρά. Είναι ο Λουξεμβούργιος συνάδελφος. Και ο Κροάτης, ο οποίος τώρα έγινε αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το στοίχημά σας για αυτή την τελευταία εξαετία είναι να απαντήσετε σε όσους λένε ότι ο Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, όπως ο κάθε διοικητής, κοιτάζει μακροοικονομικά την οικονομία. Δεν κοιτάζει κάτω, κοιτάζει ψηλά, τους αριθμούς. Κοιτάζει τους δυνατούς. Κοιτάζει τις τράπεζες, τους ομίλους και όχι τους πολίτες. Δεν κοιτάζει το μισθωτό, το συνταξιούχο. Εκείνο που θέλει να ακούσει πώς θα βγάλει το μήνα και όχι το πόσο καλά πάει η οικονομία και τα μεγέθη της. Έχετε αυτό το στοίχημα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας αντιστρέψω το ερώτημα;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θα μιλήσετε στο μισθωτό και το συνταξιούχο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας αντιστρέψω το ερώτημα; Πού θα ήταν ο μισθωτός και ο συνταξιούχος σήμερα αν δεν ήταν η Τράπεζα της Ελλάδος εδώ το 2015; Πού θα ήταν σήμερα ο μισθωτός και ο συνταξιούχος εάν η Τράπεζα της Ελλάδος δεν έκανε αυτά που έκανε το 2015 για να κρατήσει τη χώρα στη ζώνη του ευρώ;
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Το πληρώνει ακόμα. Τώρα, τέλος του χρόνου θα κοπεί η δεύτερη προσωπική διαφορά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πού θα ήταν; Δεν καταλάβατε. Πού θα ήταν σήμερα ο μισθωτός και ο συνταξιούχος που λέτε αν δεν ήταν η Τράπεζα της Ελλάδος να κρατήσει τη χώρα το 2015; Αυτό και μόνο. Και φυσικά τον πολίτη κοιτάζω. Μην κοιτάτε τώρα. Εγώ πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων…
Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Σκέπτεστε το πρωί που ξεκινάτε τον συνταξιούχο και τον μισθωτό και όχι την τράπεζα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα ποια τράπεζα; Για κοιτάξτε. Για πείτε μου κάτι. Τι πιστεύετε ότι είναι η Τράπεζα Ελλάδος; Ότι είναι εμπορική τράπεζα; Ότι μεγιστοποιεί κέρδη; Η Τράπεζα Ελλάδος δεν είναι για τον μισθωτό; Δεν είναι δημόσιο αγαθό; Τι κάνουν οι κεντρικές τράπεζες; Μήπως δεν έχετε καταλάβει τι είναι η κεντρική τράπεζα;
Η κεντρική τράπεζα είναι για τον κόσμο. Η κεντρική τράπεζα είναι αυτή που εξασφαλίζει χαμηλό πληθωρισμό. Ο Λένιν ξέρετε τι είχε πει; Ότι αν θες να καταστρέψεις μια χώρα και τους φτωχούς, κάνε μεγάλο πληθωρισμό.
Άρα, λοιπόν, το ότι προσπαθούμε να έχουμε χαμηλό πληθωρισμό, ότι προσπαθούμε να διατηρήσουμε τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος, άρα να προστατεύσουμε τις καταθέσεις του απλού κόσμου, διότι οι πλούσιοι έχουν και άλλες δυνατότητες. Ο φτωχός βάζει τα λεφτά στις τράπεζες, στις καταθέσεις του. Αυτό, λοιπόν, προστατεύουμε.
Και αυτό παρακαλώ μεταδώστε το στον κόσμο. Να ξέρουμε τι κάνει η κεντρική τράπεζα σήμερα. Η κεντρική τράπεζα προστατεύει τον μισθωτό, τον συνταξιούχο. Θέλει ασφάλεια δικαίου στο χρηματοπιστωτικό σύστημα διότι η ασφάλεια δικαίου προστατεύει τους ευάλωτους. Οι πλούσιοι έχουν και άλλους τρόπους.
ΤΡΟΧΑΙΟ ΜΕ ΜΕΤΩΠΙΚΗ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ – ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΕΧΟΥΜΕ ΠΕΝΤΕ ΤΡΑΥΜΑΤΙΕΣ, ΣΟΚ ΑΝΑΜΕΣΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΡΙΑ ΠΑΙΔΙΑ
Τροχαίο με μετωπική σύγκρουση στη Χαλκιδική – Πέντε τραυματίες, ανάμεσά τους τρία παιδιά
ΕΚΤΑΚΤΟ ΤΩΡΑ – Σταύρος Γεωργίου: Στη ΓΑΔΑ οι κόpες του δικηγόρου – Σοκ ο λόγος
Ο αδελφός και οι κόρες του ποινικολόγου αναμένεται να δηλώσουν παράσταση στη δίκη προς υποστήριξη της κατηγορίας
Ανατροπή με το έγκλημα στην Σύρο: Πήγε να εισπράξει απλήρωτα ενοίκια και την δολοφόνησαν – Σοκ με τις αποκαλύψεις
Συγκλονισμένη παραμένει η τοπική κοινωνία της Σύρου και ολόκληρη η χώρα μετά τις νέες, ανατριχιαστικές αποκαλύψεις για τη δολοφονία της 42χρονης διασώστριας
ΕΚΤΑΚΤΟ – Τι έκανε ο Αιγύπτιος δράστης αμέσως μετά την δολοφονία του Σταύρου Γεωργίου;
Ένα κουβάρι από ανατριχιαστικές λεπτομέρειες, σκοτεινά σημεία και αναπάντητα ερωτήματα προσπαθούν να ξετυλίξουν οι Αρχές γύρω από τη στυγερή δολοφονία του
Ανατροπή στην δολοφονία της Σύρου: «Δεν είναι ερωτικοί οι λόγοι αλλά» – Σοκ με την μαρτυρία συγγενή του δράστη
Σύρος: Τι υποστηρίζουν μάρτυρες από το περιβάλλον του δράστη